В гостях программы «Кофе вне политики» – Гасан Гусейнов, профессор Высшей школы экономики, филолог, атеист, интеллигент. Вызвал негодование, когда написал пост в Фейсбуке, что некоторые люди говорят на “клоачном русском языке”. За это профессор получил обвинения в разжигании межнациональной розни и стал объектом хейтерства.
Приводим полный текст выпуска “Кофе вне политики”
– Друзья, всем привет! Это выпуск «Кофе вне политики», у нас в гостях Гасан Чингизович Гусейнов! Вопросы сегодня будут совершенно неожиданными, для меня точно. Готовы?
Готов.
– Вначале было слово?
– Хороший вопрос. Дело в том, что-то слово, которое в Евангелии от Иоанна звучит, – слово «логос», настолько многозначное, что на каждом новом языке его переводят по-разному. И в поэме Гёте «Фауст» герой, выбирая слово для греческого слова «логос», предпочёл слово «дело», «действие». Вот греческое слово «логос» действительно включает в себя это значение. Это такое слово, которое производит действие.
– Вы преподаватель, часто ли вы в своих лекциях или в работе со студентами используете слова, которые побуждают к действию? И есть ли у вас такая цель?
– У меня точно есть такая цель, я точно использую слова, которые побуждают к действию. Во всяком случае, я стараюсь использовать такие слова, потому что предметы, которые я преподаю, предполагают действия с помощью языка. Это риторика, это древнегреческий язык, это история литературы, языка и культуры. И важнейшая функция языка, которой мы с вами пользуемся, – это так называемая перформативная функция, то есть функция превращения слова в действие, в событие.
– Получается, в той заметке заметка в Фейсбуке, где вы написали про клоачный русский язык, вы точно употребили слова?
– Абсолютно точно, да.
– А вы на каком языке думаете?
– Я думаю на русском языке, но, когда я долго нахожусь, например, в Германии и общаюсь по-немецки, я начинаю думать по-немецки. И это, скорее, плохо, потому что мой немецкий язык, хотя и достаточно хорош для коммуникации, не в полной мере может выразить мои мысли. Когда люди говорят: я выучил английский и уже думаю по-английски, – это очень плохо. Тогда ты думаешь на том бедном языке, который успел выучить.
– Тогда почему, если вы считаете русский язык клоачным, либо вы так считали в тот момент…
– А я вообще не считаю русский язык клоачным. Я написал о том клоачном русском языке, на котором говорят средства массовой информации. Я ни одной секунды не думал и не собирался сказать, что русский язык – клоачный. Это абсолютно бредовое предположение. Это было совершенно в ясном контексте произнесено.
После того, что случилось за эти три месяца, а это было написано в ночь с 28 на 29 октября, я с совершенно полной определённостью могу сказать: убогим и клоачным является не только язык масс-медиа, но и язык многих людей, обычных и высокопоставленных, которые решили злоупотребить моим высказыванием для того, чтобы сфокусировать свою ненависть на людях, которые думают не так, как они.
– Вы профессионально занимаетесь русским языком. Причём вы пошли по стопам своего отца, который был преподавателем. И вот в этой связи мне очень интересно, как он на это отреагировал, и то, что вы занимаетесь филологией, – это ли дань вашему отцу или ваш выбор?
– Я выбрал специальность «филология», по трём или четырём причинам. И главной из них было авторитетное мнение друзей моих родителей. Это замечательный литературовед Лев Борисович Антопольский, его уже нет на свете, он довольно молодым человеком умер. А человеком, которая произнесла эти слова, что поступать и учиться нужно только на филологическом факультете, только на кафедре классической филологии, была Татьяна Алексеевна Кудрявцева. Это, специалистка по американской литературе. Я к её мнению прислушивался ещё и потому, что она всегда очень ясно выражала свои мысли, в отличие от очень многих других людей.
И третий человек – он работал школьным учителем, редактором, писателем, литературным критиком, – Виктор Иссаакович Камянов. Он преподавал русскую литературу во второй московской школе, мы очень часто встречались, очень часто общались. Он был человеком, который научил меня каким-то азам анализа литературного текста и тоже был великолепным оратором. Вот эти три человека определили мой выбор, я с ними много говорил об этом.
Первоначально я вообще занимался химией, но потом в силу разных обстоятельств решил, что буду заниматься языком. Хотя отчасти в моих действиях как филолога присутствует элемент химии.
– А всё-таки как ваш отец отреагировал на то, что вы написали, на тот шум, который был вокруг этого?
– Вы знаете, дело в том, что само по себе это высказывание было неудачным, есть такое понятие, это свойственно русской речи, оно эллиптично. То есть в нём были опущены важные звенья. Это была короткая дневниковая запись, абсолютно не претендовавшая на то, что её будут читать какие-то миллионы или даже тысячи. На этот момент у меня было несколько сот подписчиков в Фейсбуке. Она была абсолютно проходной. Я ни одной минуты не думал, что это привлечёт чьё-то внимание, кроме очень ограниченного круга читателей. В том числе, конечно, моего отца, который разделяет все позиции, которые я занимаю в этом вопросе.
– Кто читал тот пост в Фейсбуке, он наверняка знал про ваши взгляды и поэтому слова эти легли ещё, может быть, на то мнение, которое есть. Вы, же открыто говорите в интервью французским СМИ, что мы страна «Эрэфия», а не «Россия». Это что-то вымышленное, что вы вкладываете в это понятие?
– Советский Союз был наследником Российской Империи. И, в сущности, этот короткий промежуток – 70 лет – с точки зрения большого исторического цикла – это ничто. И если мы этот советский период вынесем за скобки, то мы можем сказать, что в 90-м году произошёл распад Российском Империи. И этот распад Российской Империи не был осознан как таковой ни в самой Российской Федерации, в части этой империи, ни в других странах.
Когда я говорю «Россия», когда я слышу слово «Россия», я понимаю под словом «Россия» вот эту старую Российскую Империю.
После распада советского союза, распада Российской империи и роспуска вот этой старой России, от старой России осталась Российская Федерация. Та государственная идеология, которая сейчас в нашей стране является господствующей, ошибочна.
Государственная идеология, которая исходит из того, что нужно натянуть нынешнюю Российскую Федерацию на, возможно, большую часть бывшей территории России.
– Но ведь эта же бывшая территория России. И вы же не можете не согласиться, что часть республик, которые входили в состав Советского Союза, искусственно созданы. Даже я могу называть несколько стран, которые не существовали вне Советского Союза.
– Конечно, конечно.
– А часть территорий российских, которая сейчас является частью территорий других государств…
– Споров здесь быть не может.
– Почему, когда у Германии есть какие-то претензии или, когда она считает себя страной, которая может определять некоторую политику Европы, ей это можно делать, а России нельзя иметь свою представление, какие страны находятся в сфере ее интересов?
– Россия очень многоукладная страна. И в России есть много разного. Может быть слишком многоукладная страна. В России есть люди, которые понимают происходящее и мало говорят об этом, и есть много людей, которые не понимают происходящего, потому что у них пропагандой промыты мозги.
У меня есть любовь к конкретным людям. У меня есть любовь к моим студентам, но тоже не как к массе.
– Ну кого вы выделяете, с кем разделяете свои мысли…
– Да. Я могу любить и людей, которые не разделяют естественно моих взглядов. Я люблю их, конечно, не так, как мою семью, но тоже люблю по-человечески. У меня есть такое чувство – любви к определённым людям. Но у меня нет чувства любви к государству. Вот к Москве как к столице нашей родины у меня нет любви.
– То есть вы ходите на работу и мучаетесь, потому что вам нужно идти по московским улицам?
– Я не мучаюсь ни одной минуты. Дело в том, что я хожу по городу, в котором я вырос. Я вижу какие-то изменения в худшую сторону, в лучшую сторону. Что-то меня раздражает, что-то нет, но я здесь всё знаю.
– Хорошо. Какой город тогда вы любите?
– Вы вкладываете в слово «любовь» сильную эмоциональную привязанность.
– Ну а как иначе, это же трудно не любить свой дом, даже если вы в городе останавливаетесь проездом, хочется любить то место, где ты проводишь свою жизнь.
– Для меня острой привязанности к месту нет. Может быть, это связано с тем, что у меня нет религиозного чувства. Я могу вам пример привести. Был известный спор между Зигмундом Фрейдом, который был атеистом, во всяком случае, не религиозным человеком, с Роменом Ролланом, французским писателем, который, наоборот, писал о религиозном чувстве. Он называл это океаническом чувством.
У Фрейда не было этого океанического чувства. И он писал об этом, и в одной из своих книг он писал о переживаниях человека, у которого нет этого океанического чувства. Вот вы в моём лице, может быть, видите человека, который тоже переживает, что у него нет такого океанического чувства. У меня нет религиозного чувства. И у меня нет такого чувства привязанности к месту, о котором я мог бы сказать, что это любовь.
Когда я приезжаю в Баку или на родину моей мамы в Одессу, я чувствую в запахах этого города, этого места, видимо, это какое-то давнее воспоминание, что я здесь появился на свет.
– Но эти города не ваши всё равно?
– Но эти города не мои. Меня вот главный фактор, который определил мое желание, мое стремление приехать в Россию работать после двадцати лет в Германии, в общем сводился к тому, что как преподаватель я здесь гораздо более востребован, чем там. Потому что я знаю, вижу, как устроено, например, организация преподавания гуманитарных наук в Европе, в Соединённых Штатах. Как мне кажется, я знаю, чего не хватает моим студентам здесь, и, как мне кажется, собрал достаточный опыт, чтобы то, что я когда-то не мог сделать, когда работал в России, я мог сделать сейчас. То есть у меня установка абсолютно эгоистичная.
Я хочу заниматься тем, что мне нравится, что я люблю и умею делать. Это абсолютный эгоизм такой…
– Очень интересный с вами разговор. Мне кажется мы вас немного с другой стороны показали.
